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Message par Bart Simpson le Jeu 13 Juin 2019 - 20:36

C'est une excellente question.
C'est même une question cruciale qui peut remettre en cause la totalité de ce projet.
Car le but de tout ça, c'est tout de même que l'eau reste dans ses rails. Avant d'être un fantasme virtuel sur un logiciel de dessin 3D, c'est tout de même une fontaine avec une fonction de faire couler de l'eau, mais pas par dessus bord clindoeil .
Cela mérite une réponse développée, je dirais même très dévelopée.
Aussi je reviendrais demain pour y répondre de manière détaillée.
Comme ça ça laisse un peu de suspens mdr2
Bonne soirée gentleman
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Message par Bart Simpson le Ven 14 Juin 2019 - 10:06

Oui, c’est bien beau de dessiner des fontaines sur du papier (ou un écran), mais qu’est ce qui dit que ça fonctionne et que l’eau coulera bien là où on l’attend?
Cette question je me la suis posée longtemps entre le moment où je l’ai dessinée pour la première fois (il y a bien longtemps) et le moment où j’ai pris possession d’un atelier pour pouvoir le réaliser. Et d’expérience, la dynamique de l’eau est très difficile à prévoir et à gérer.
Sachant que le fait de creuser les cannelures plus profondes dans les virages serrés ne règle pas forcément les problèmes de débordement. En effet, si on envoie de l’eau à l’intérieur d’un cylindre (un gros tube de pvc par exemple) avec une vitesse et un angle, l’eau va couler contre la paroi du cylindre sur un chemin en forme de « tire bouchon), donc elle conservera une trajectoire définie par son débit et a vitesse, et ne coulera pas a la verticale. Pourtant elle coule sur une cannelure « cannelure » de profondeur infinie.
La solution du virage relevé (comme les circuits de voiture), devrait fonctionner, mais esthétiquement, je ne sais pas vers quel délire cela mêne, et surtout à mon niveau c’est complètement incalculable.
Aussi pour régler ce problème il y a 2 solutions:
- soit j’en confie l’étude à des ingénieurs  en dynamique des fluide de la NASA
- soit j’y fait au culot et je fait un teste pour voir comment ça réagis. 
Et parmi mes potes, aucun ne travaille a la NASA…

Alors il est temps de lâcher le morceaux: j’ai déjà réalisé cette fontaine l’an passé à l’échelle 1 en siporex. Un prototype qui eu pour but de tester les différents problèmes techniques, et notament et surtout : le bon écoulement de l’eau.
Vous en trouverez des photos sur ce lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je ne vous explique pas le suspens avant la première mise en eau. Est ce que tout ça allait partir à la poubelle (la maquette, les plans, le rêve) et le projet définitivement enterré, ou bien cela pouvait il fonctionner?
Miracle: après quelque légères retouches (surtout dans les virage serrés en bas) ça fonctionne!

Cette première version à l’échelle 1 a été réalisée grâce a des plans que j’ai entièrement tracé à la main ( table à déssiner+équerre et compas)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais alors??? Une nouvelle question s’impose: pourquoi cette démarche d’en faire l’étude sur Sketchup??? Pourquoi ne pas fonctionner à l’ancienne comme les bâtisseurs de cathédrale (qui n’ont fait aucune formation sur aucun logiciel 3D hmm woah  )

L’un des problèmes que m’a révélé le prototype c’est l’imprécision de mon tracé que j’ai réalisé à l’échelle 1/10 sur ma table à dessin de salon. 
J’ai trouvé au finale de nombreuses imprécisions dans les angles (une erreur de compas d'1mm représente 1cm en réel, sachant qu'un coup de compas peut être reporté 10 fois (ou même 20 fois), ça fait 10cm d'erreur. Ayant besoin des panneaux de taille à l’échelle 1, j’ai scanné les plans puis je les ai agrandi 10 fois. J’ai envoyé mon fichier scanné à un imprimeur qui m’a imprimer le total des plans sur un rouleau de papier de 2 x 5m. Forcément mon imprécision au tracé à petite échelle a été multiplié par 10 et mon trait de crayon mesurait pas loin d’1 cm. Même si la géométrie générale a fonctionné, Il en a résulté des panneaux de taille avec plein de défauts importants. Des manque de matière, des erreurs d’angle…
Si le rendu final sur les photos est impeccable, c’est parce que j’ai « triché » dans tous les sens. Mastiqué là où il manquait de la matière, raboté là où il y en avait trop, et trafiqué dans tous les sens pour adapter les courbes. Une bonne couche de « patine » la dessus cache la misère et masque toute les tricheries.
Il va de soit que cela n’est pas acceptable sur un projet définitif en pierre de taille massive. On ne peut pas mastiquer à la résine dans tous les sens et mettre un gros coup de peinture pour noyer le poisson.

Alors comment faisant-on à l'époque des cathédrale?
Simple: les dessins était tracés directement à l'échelle 1 au sol (ce qu'on appelle une "épure").
Exemple la rosace de Notre Dame (j'ignore son diamètre, 8m?) et chaque arc-boutant a été tracé au sol. Pour cela il faut une "salle d'épure" c'est a dire une salle hors d'eau avec un sol bien plat de 8m x 8m au minimum. Il faut une équerre et une règle de 8m, un compas de 8m, et deux apprentis pour déplacer les règles et équerres précisément sur environ un millier de reports de points. Je peux donc sortir ces plan a la main avec une salle d'épure, au moins une personne pour m'aider et 3 mois de travail de tracer (où la moindre erreur fout tout le travail à la poubelle). Je connais les méthodes de tracer (la stéréotomie) mais je ne dispose pas d’une telle salle d’épure et d’une personne pour m’assister pendant 3 mois.
J’ai donc choisi de vivre avec mon temps et d’avoir une « salle d’épure » virtuelle qui tient dans mon mac-mini!

La prochaine étape sera donc la réalisation d’une nouvelle maquette en siporex à l’échelle 1 avec mes nouveau panneaux. C’est le but d’un prototype: révéler les problèmes, puis les corriger sur un nouveau prototype jusqu’à être sur de son coup, pour la réalisation définitive.
Oui, je commence une grosse collection de maquette qui me bouffent toute la place content
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Message par Archi43 le Dim 16 Juin 2019 - 8:58

Waow ! C'est super stylé !

Bon courage pour la version finale.

C'est l'avantage du dessin informatique : ça reste précis quel que soit l'échelle de sortie.

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On ne peut pas changer le monde, mais ce n'est pas une excuse pour ne pas essayer.
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Message par Pilou le Dim 16 Juin 2019 - 11:42

Héhé!  sourire

Très instructif! clindoeil C'est ça qui est bien avec les forums on peut développer tranquillement quand on a un moment de libre! ( ce qu'on ne peut plus faire avec les nouveaux "Discord" ou 3 lignes c'est déjà trop! triste

Je me disais aussi c'est quand même curieux qu'un débutant en SketchUp arrive à sortir une telle succession de formes ultra compliquées aussi facilement! Il y a du "background"!

C'est l'avantage du dessin informatique ça reste précis quel que soit l'échelle de sortie
Pas tous!
Et oui, cette brave sauce tomate n'est pas faite pour sortir facilement des plans de courbes à n'importe quelle échelle!
Du "polygonal" ne peut y arriver! Faire des bâches précises d'immeuble de 10 étages faut même pas y penser!
Il faut du vectoriel, du "Nurbs".

Historiquement  de  L'Autocad mais pas très ergonomique. (payant)
Le complet - Rhinocéros (payant) assez "hard" et les plugins pas gratuits non plus!
Moi3D ultra ergonomique (le tiers du prix de Rhino - moins de fonctions mais meilleur dans certaines fonctions)
(on peut déjà coter avec plugin - les cotes natives arrivent) clindoeil

FreeCad gratuit (un peu usine à gaz)

PS La rosace seule faisait 12.90 m clindoeil

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Message par Bart Simpson le Mer 19 Juin 2019 - 14:15

En effet, même si je suis arrivé a terminer mon étude, Sketchup m’a posé pas mal de soucis et s’est avéré ne pas être le plus approprié pour ce type de travail (problème des polygones qui remplacent les vraies courbes, et surtout problème des micro-facettes qui éclatent lors des opérations complexes). Il m’aura fallu 3 mois pour le tester et bien me rendre compte des problèmes. Aussi, la prochaine fois, je recommencerais à zéro mon apprentissage sur un autre logiciel qui fonctionne en Nurbs.

Il y a donc deux principaux concurrent qui se présentent: Moi3D et Rhinocéros.
D’après Tenrev, Rhinocéros serait mieux.
tenrev a écrit:Sketchup  a ses limites dans ce genre  de modélisation
Sinon comme le dit pilou,  MOI c est pas mal, mais rhino encore beaucoup mieux , c est vraiment  un excellent  modeleur  
Mais d’après la présentation de Pilou Moi3D serait ultra ergonomique donc plus facile d’accès.
Je pense donc plutôt m’orienter vers Moi3D. Mais la prochaine fois il faut que je choisisse le bon logiciel. Certes il y a les versions gratuites à l’essaie durant 1 mois, mais c’est une période trop courte pour que j’en fasse l’apprentissage et me rende compte. Ce qui tranchera mon choix, c’est surtout si je peux y retrouver les outils qui me sont indispensables.
C’est a dire:

1/ Un outil qui permette de courber un volume précisément sur son plan d’axe, selon n’importe quelle courbe plus ou moins complexe . Comme le plugin « Flowify » sur sketchup. En taille de pierre on raisonne toujours à partir des axes. Par exemple une balustrade qui s’enroule autour d’un escalier à noyau est toujours déformée d’après son axe (milieu). Le plugin « True Bend » en comparaison n’est pas adapté, il calcule la déformation en conservant les distances sur un côté de la figure et non sur l’axe, et il ne courbe que selon une portion de cercle.

2/ Un outil qui permette de dérouler les panneaux développés. C’est la finalité de l’étude: sortir les panneaux de taille à plat.

3/ Un outil pour découper le volume selon des plans de joints comme d’un coup de guillotine. C’est ce qu’on appelle « appareiller » en taille de pierre. L’appareillage d’un bâtiment c’est la manière dont le volume total est découpé en plusieurs éléments.

4/ Un outil pour calculer l’intersection des faces. Par exemple, en traversant la rampe d’eau avec un plan et en cliquant sur « intersection des faces », les joints se dessinent sur la rampe. Ou à la rencontre de la rampe moulurée et de la vasque du haut: l’intersection des faces laisse la trace de la rencontre des volumes. J’imagine qu’on retrouve cette fonction sur tous les logiciel 3D performant…

Est ce qu’on retrouve des équivalent de ces outils sur Moi3D? Sur Rhino?

Pilou: si la rosace de Notre Dame mesure 12,90m alors il leur a fallu une salle d'épure bien plate et hors d'eau d'au moins 15m! C'est plus si courant de nos jours, ou alors il faut louer un gymnase clindoeil
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Message par Pilou le Mer 19 Juin 2019 - 15:52

Moi3D :
Toute(s) découpe(s) d'un volume(s) par une autre(s) courbe(s), plan(s), surface(s), volume(s) est une découpe(s) "parfaite(s)" ! Bien remarquer les "s"! Et ça c'est complètement dingue!  bien

1, 3 , 4 sans problème.

2 à la "bricole" sourire
Aucun problème si on connait le plan tangent de projection!

je file...a+

PS Rhino Moi : ont le même "Papa" sourire
Sauf que pour Moi il a dit, allez assez, je fais le modeleur Nurbs le plus ergonomique possible pour tout un chacun!
(manipulable de plus si l'on veut  seulement qu'au stylet graphique, donc les doigts de pieds en éventail dans sa chaise longue sise où l'on veut, depuis une tablette contrôlant l'ordi, ou d'un ordi portable!
Lui, il fait ses démos d'un fauteuil de dentiste! sourire

Sûr il a moins de fonctions que Rhino, 3 fois moins cher mais Rolls de manipulation!
D'ailleurs nombres de possesseurs de Rhino l'utilise comme "pré-modeleur"!
On peut faire CTRL + C, CTRL + V dans les sens entre les deux c'est dire! sourire

là c'est pas lui mais c'est du même tabac! sourire
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Message par Bart Simpson le Jeu 20 Juin 2019 - 10:19

Ok, c'est donc le "Boss" dont tu m'avais parlé qui est le papa des 2 logiciels.
Je m'orienterais donc vers Moi3D, et la première chose que j'irais tester c'est la manipe pour faire le dépliage des panneaux.
Merci pour tes conseils rigole
Après il faudra aussi que j'investisse dans un fauteuil de dentiste pour optimiser le logiciel mdr5
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Message par Coulou le Jeu 20 Juin 2019 - 11:40

Bravo Bart, c'est rare de voir quelqu'un nous exposer son travail après être venu glaner des infos.  bien

De plus c'est une super réalisation, hâte de voir la suite.  clindoeil

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Message par Pilou le Jeu 20 Juin 2019 - 11:48

C'est le "Boss" de Moi oui, le Michael, il y fait tout, pour Rhino c'était un des "Boss" car ce monstre avait une multiple parentèle! sourire
Il y fut dès la première année! (1992) aurevoir (moi aussi comme spectateur  content
C'était le bon temps les logiciels en gestation étaient en accès libre!  classe

Sinon le modeling peut pas être plus simple! sourire
Qu'il fait bien les booléens "multiples" !
On remarquera qu'il supporte la "pré-sélection" !clindoeil
Que la validation finale se fait par menu, (pas visible ici) ou par Clic Droit (ici)! clindoeil
Que la géométrie peut pas être plus "parfaite"!

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Bon, je suis beau joueur, Rhino sait dérouler automatiquement une surface! clindoeil (enfin sur des surfaces dites "développables" )

Mais il me semble que la commande Enrobage (Flow) doit le faire aussi en quelque sorte...en fait pas tout à fait!

Il y a aussi une fonction de "déroulage" de courbe quelconques! (donc "à la bricole" clindoeil
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On peut savoir la longueur d'une courbe dans l'espace pendant le dessin!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinon par simple construction géométrique classique cela doit aussi pouvoir se faire! sourire
("Salle d'épure" ou de descriptive "Mongienne" sourire
Traité de coupe des pierres (le Chaix - aussi copieux que celui des chemins de fer! clindoeil
Car ces logiciels sont quand même de formidables "Tables à dessin" ! classe

PS Je rappelle qu'on peut utiliser la version gratuite alternative de MOi3D aussi longtemps que l'on veut mais il n'y aura pas de sauvegarde! clindoeil

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Message par Bart Simpson le Ven 21 Juin 2019 - 9:42

Coulou: Merci sourire.
J'ai été assisté "aux p'tits ognions" ici, c'est la moindre des chose d'en présenter le résultat sourire

Pilou:
d'après ton lien, en effet Rhino déroule très facilement les surface courbe. Je pense me remettre sur une étude de fontaine en début d'année prochaine. Si je trouve le temps, j'irais trifouiller la version d'essaie de Moi3D avant cela sourire

Bon week end a vous classe
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Message par tenrev le Ven 21 Juin 2019 - 10:35

Bart Simpson a écrit:Coulou: Merci sourire.
J'ai été assisté "aux p'tits ognions" ici, c'est la moindre des chose d'en présenter le résultat sourire

Pilou:
d'après ton lien, en effet Rhino déroule très facilement les surface courbe. Je pense me remettre sur une étude de fontaine en début d'année prochaine. Si je trouve le temps, j'irais trifouiller la version d'essaie de Moi3D avant cela sourire

Bon week end a vous classe

sketchup en effet n'est pas trop destiné à modéliser pour fabriquer ensuite , pour ma part je trouve que c'est un super outil de gestion de projet 3d pour aménager ou construire des espaces , mais sans vraiment  rentrer dans une précision de fabrication
je fais tout avec : vues 3d plan 2d devis nomenclature , mais si j'ai besoin d'un plan de fabrication avec grande précision  , je n'utilise plus sketchup (à une autre époque j'utilisais topsolid et solidworks) mais rhino j'adore , comme Pilou j'ai utilisé les versions beta dés 1992 qui étaient encore gratuites à l'époque

pour la modélisation avec MOI ou d'autres modeleurs oublie complétement la démarche sur sketchup , ça sera un nouvel apprentissage qui va commencer, bon courage et bon weekend

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