Encore une hollandade

Tony.3ds a écrit:
C'est exactement ça ! J'en parlais justement avec ma boss il y a quelques jours. Les français n'ont aucune culture architecturale, ils ne sont absolument pas sensibilisé à ça. Tu as cité la Hollande, mais plus généralement on a les Pays Bas, l'Autriche, la Suisse (avec les formidables projets architecturaux qui naissent au Vorarlberg), l'Allemagne, le Liechtenstein... Bref, tous ces pays sont beaucoup plus évolués que nous en terme d'architecture et de culture architecturale.

Effectivement, il y a d'autres pays qui gèrent l'architecture d'une meilleure manière.
Je pense que tout passe par la communication qu'on veut bien y mettre.
Mais comme nous sommes des gens qui ne pensont qu'à notre petite personne et non pas à la communauté des architectes (je parle de la Belgique), que nous nous masturbons sur nos projets en pensant être le meilleur des artistes, nous ne voyons pas l'utilité de communiquer.

C'est vrai qu'il s'agit d'un manque d'information et d'"éducation" de monsieur et madame tout le monde par rapport à l'architecture de qualité. Mais on ne peut pas pour autant forcer des gens qui ne veulent en fait que du basique de chez basique avec très peu de moyens à s'endetter juste pour faire de l'Architecture avec un grand A.

C'est un peu comme si on disait : interdiction d'acheter des Dacia, Range Rover obligatoire pour tous ceux qui veulent acheter un 4x4.

Je joue un peu l'avocat du diable mais je comprends tout à fait l'indignation des clients qui ont très peu de moyens face aux honoraires (déjà largement revus à la baisse) demandés par les architectes.

Tony.3ds a écrit:C'est exactement ça ! J'en parlais justement avec ma boss il y a quelques jours. Les français n'ont aucune culture architecturale, ils ne sont absolument pas sensibilisé à ça. Tu as cité la Hollande, mais plus généralement on a les Pays Bas, l'Autriche, la Suisse (avec les formidables projets architecturaux qui naissent au Vorarlberg), l'Allemagne, le Liechtenstein... Bref, tous ces pays sont beaucoup plus évolués que nous en terme d'architecture et de culture architecturale.

+1 eh oui tu as raison Tony, c'est vrais que nos voisins sont plus sensibles à ce sujet, ils font évolués leurs architectures avec leurs temps et en fonction de leurs moyens bien sur. En ce qui me concerne sur l'architecture contemporaine, nous avons vendu notre maison jumelée pour une autre et j'ai eu le coup de cœur sur une maison contemporaine de 1966 avec une toiture terrasse, de plein pied avec sous-sol complet et aujourd’hui cela fait 1 an que nous là possédons et je ne regrette rien. j'aime cette architecture, des architectes avant garde sur les constructions et sans vouloir dénigrer   les maisons avec 4 murs et toit à 45° c'est vrais qu'en France coté urbanisation cela n'a pas beaucoup évolué aussi depuis 40 ou 50 ans.
Alors c'est sur aujourd'hui c'est pas facile pour tout le monde et chacun voit midi à sa porte et a son budget, les terrains ont explosés en tarifs, les taxes de divisions de constructions de raccordements c'est de la folie!! et ensuite il ne vous reste pas grand chose pour la construction.
Pour en venir au futur 150m², aujourd'hui comme le dit Thierry des constructions de 170m² habitable c'est pas tout les jours, cela tourne autour de 120m² 130m² et encore, Pour moi je ne suis pas contre mais il faut aussi penser aux dessinateurs indépendants si l'équilibre est trop fort du coté des architectes c'est sur qu'ils ne pourront plus exercer. A l'inverse des jeunes archits diplômés n'ouvrent pas leurs agences et n'accrochent pas leurs plaques à l’extérieure. En générale ils débutent chez un archit bien implanté et dessinent leurs projets. Donc à voir comment tout ceci va évoluer....

Fab a écrit:Pour moi je ne suis pas contre mais il faut aussi penser aux dessinateurs indépendants si l'équilibre est trop fort du coté des architectes c'est sur qu'ils ne pourront plus exercer.

Perso, je ne me fais pas trop de soucis à ce sujet... si certains architectes peuvent avaler un éventuel surcroît de travail, tous ne le peuvent pas... certains délégueront ces "petits" projets à des indépendants.
Au final, ça ne change pas grand chose...

Le client final qui désirerait une maison avec un peu plus de surface va se limiter à 150 m² au lieu de 170...
Le seul réellement lésé, c'est celui qui veut une maison "moyenne"... celui qui a les moyen de se payer une maison de standing ne perd rien, ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir une grande maison (disons 100 à 150 m²) ne sont pas non plus pénalisés (ou pas encore).
Comme d'habitude, ce sont les classes moyennes qui devront payer un éventuel surcoût (encore, que je ne suis pas certain que la mission d'un architecte soit plus onéreuse que celle d'une société de construction) ou se contenter d'une maison plus petite.

Farkas a écrit:C'est vrai qu'il s'agit d'un manque d'information et d'"éducation" de monsieur et madame tout le monde par rapport à l'architecture de qualité. Mais on ne peut pas pour autant forcer des gens qui ne veulent en fait que du basique de chez basique avec très peu de moyens à s'endetter juste pour faire de l'Architecture avec un grand A.

C'est un peu comme si on disait : interdiction d'acheter des Dacia, Range Rover obligatoire pour tous ceux qui veulent acheter un 4x4.

Faire de l'architecture, ce n'est pas, pour moi, obligatoirement faire une oeuvre qui doit paraître dans des bouquins d'architecture. Par contre, pouvoir apporter de l'esthétique n'engendre pas nécessairement des frais supplémentaires. Je pense que beaucoup de gens veulent du basique parce qu'ils pensent que le "soit-disant" beau est impayable. J'en veux pour preuve les audiences des émissions de télévision sur l'architecture. Les gens sont intéressés mais se disent que ce n'est pas pour eux. Or, je le répète, le beau n'est pas impayable.
Faire de l'architecture, c'est avant tout abriter une fonction et, ici plus particulièrement, abriter la fonction la plus vitale. De plus, nous ne sommes pas uniquement responsable de l'esthétique, on oublie dans ce débat la fonction super utile qui est le contrôle du chantier et des mises en oeuvre.

Farkas a écrit:Je joue un peu l'avocat du diable mais je comprends tout à fait l'indignation des clients qui ont très peu de moyens face aux honoraires (déjà largement revus à la baisse) demandés par les architectes.

Je suis d'accord avec toi sur les gens qui ont peu de moyens.
Ceci dit, abaisser nos honoraires, ce n'est pas possible. Plus bas que maintenant, vu nos responsabilités, c'est impossible.

morbiteus a écrit:

Farkas a écrit:Je joue un peu l'avocat du diable mais je comprends tout à fait l'indignation des clients qui ont très peu de moyens face aux honoraires (déjà largement revus à la baisse) demandés par les architectes.

Je suis d'accord avec toi sur les gens qui ont peu de moyens.
Ceci dit, abaisser nos honoraires, ce n'est pas possible. Plus bas que maintenant, vu nos responsabilités, c'est impossible.

Si, il est possible de réduire les honoraires d'architecte (je parle des honoraires totaux, pas la petite part qu'ils touchent réellement).
Pour cela, il faut réduire la charge administrative pour les projets de minime importance, mais aussi réduire leurs responsabilités et arrêter d'être sur leur dos au moindre petit souci, lorsque le client décide de prendre ses responsabilités et réaliser les travaux par lui-même en autoconstruction par exemple.

Farkas a écrit:
Si, il est possible de réduire les honoraires d'architecte (je parle des honoraires totaux, pas la petite part qu'ils touchent réellement).
Pour cela, il faut réduire la charge administrative pour les projets de minime importance, mais aussi réduire leurs responsabilités et arrêter d'être sur leur dos au moindre petit souci, lorsque le client décide de prendre ses responsabilités et réaliser les travaux par lui-même en autoconstruction par exemple.

Entièrement d'accord avec toi. Réduire les responsabilités à toutes les échelles que ce soient la responsabilité décennale ou la responsabilité de suivi de chantier. Cependant, l'ordre ne peut rien changer si il n'a pas l'intention de modifier la loi de 1939 sur le monopole de la profession.

Bonjour,

Avant toute chose, je pense important de rappeler ce qu'est le rôle de l'architecte (selon moi), et non pas résumer sa mission à un ou deux aspects.
Les gens s'imaginent souvent que dessiner un projet se fait en deux coups de crayons ( clics de souris ensuite) et basta. Selon les types de personnes rencontrés, un architecte est un artiste incompétent en technique, un architecte "d'extérieur", ou d'intérieur... et j en passe.

Un architecte conçoit ( et donc s'adapte au budget, personnalité du client, contexte physique urbain direct, indirect, historique, culturel, environnemental, matériaux) , dessine le projet, fait vérifier, donc contrôle, demande des autorisations urbaines (administratif et juridique APS APD PC DCE blablabla) coordonne le chantier et surveille le suivi, assume la responsabilité de ce projet, communique sur le projet.

Un architecte est comme un chef d'orchestre qui doit avoir des connaissances sur tout, mais n'est spécialisé en rien. A t on déjà vu le soliste de violon venir critiquer son chef d'orchestre en disant "mais à quoi tu sers? tu sais moins bien jouer que moi" ou encore reprocher à un compositeur qui ne sait pas jouer de tous les instruments? (Référence imagée a certaines critiques de corps d'état vis a vis de l'architecte)

j'aime à définir et c'est très personnel, " un architecte sait tout sur rien, et ne sait rien sur tout", qui résume selon moi assez bien le métier dit généraliste, de devoir avoir affaire à tous les corps de métiers (VRD, ingénieur, CVC, plomberie, électriciens, carreleur, cuisiniste, thermicien, avocat, client, juriste, responsable mairie, artistes, paysagistes, designer...etc être capable de leur répondre techniquement, en ajoutant des compétences de sociologie, histoire, économie, communication et commercial.

Je pense comme certains que la communication sur le métier serait importante pour que l'on se rende compte de la mission, du temps réel que cela prend (jamais vous ne verrez un architecte pratiquer un tarif horaire REEL aujourd'hui), des responsabilités que cela engendre, du chantier, des entreprises, des paperasses administratives qui ont encore augmentée ( on ne s'imagine pas le nombre de papiers à remplir et imprimer).

Il faut comprendre également que le rôle d'un architecte n'est pas que construire ou dessiner, mais aussi de conseiller. Il est un professionnel à même de trouver des solutions en adéquation avec les goûts du client, ses envies, son budget et les contraintes urbaines et le contexte général. Une maison bien pensée, qui rend heureux, bien isolées, durables coûte moins cher que du standard (promoteur) sans personnalité. Elle coûte moins cher sur du long terme.

Le bonheur de vivre dans une maison pensée pour nous et inspirée par nous n'a pas de prix selon moi. Je rappelle que l'architecture est partout, de l'endroit où vous travaillez, où vous vivez. Et tout n'a pas été fait par les architectes, vous seriez surpris. Et comme il a été rappelé ici, est ce que le bâtiment en photo a été fait par un architecte?

A t on déjà vu un architecte avec des fonctions de Maire, ou d'homme politique, je veux dire de décisionnaire? Je me trompe peut être mais il me semble que ces décisions sont prises par d'autres. Pourquoi accuser l'architecte? Je crois que certains ici ont fait la démonstration qu'un architecte n'est pas "complétement libre de ces actes" au vu de toutes les contraintes déjà citées. S'il n'en est pas le décisionnaire, il en est l'instrument, on ne tape pas sur le marteau mais sur celui qui le tient non?

Et pour l'endroit le plus important, où vous vivez, où vous vous détendez, pleurez, allez au toilettes, vous douchez, faites l'amour, éduquez vos enfants, vieillissez, vous disputez et vous réconciliez, avec les responsabilités que cela implique, payer "plus cher" pour vivre mieux je ne vois pas le mal.

Regardons combien nous payons au tarif horaire un garagiste ou un plombier et un architecte. (je n'ai rien contre ces professions attention, je suis admiratif pour leur capacité à pratiquer des tarifs que personne ne peut contredire) C'est déjà difficile aujourd'hui baisser encore, ce n'est pas possible.

Je rajouterai (encore) qu'historiquement, un architecte ne travaillait que pour le pouvoir religieux ou royal ( pyramides, temples grecs, cathédrales etc...) et délaissait l'habitat ( à part peut être les romains ) et ce jusqu'à il n y a pas si longtemps, où les architectes classiques allait à Rome pour dessiner des acropoles etc... On ne peut donc pas comparer ces deux architectes ancien et d'aujourd'hui, le CONTEXTE est trop différent.

Je finis, je ne cherche pas à défendre l'architecte coûte que coûte, je rappelle juste que c'est un métier très difficile, très complexe, très lourd en responsabilité, et que normalement toutes ces compétences doivent se rémunérer et ne le sont pas à sa juste valeur, alors baisser encore mon dieu, j'ai peur... Tout ceci n'est qu'un avis personnel, ne me frappez pas^^

awa a écrit:
Un architecte est comme un chef d'orchestre qui doit avoir des connaissances sur tout, mais n'est spécialisé en rien. A t on déjà vu le soliste de violon venir critiquer son chef d'orchestre en disant "mais à quoi tu sers? tu sais moins bien jouer que moi" ou encore reprocher à un compositeur qui ne sait pas jouer de tous les instruments? (Référence imagée a certaines critiques de corps d'état vis a vis de l'architecte)

J'adore la comparaison!

Salut awa,

Merci pour ta réaction, pour ton point de vue. Je suis en total accord avec ce que tu dis, donc moi pas taper =)

awa a écrit:A t on déjà vu un architecte avec des fonctions de Maire, ou d'homme politique, je veux dire de décisionnaire? Je me trompe peut être mais il me semble que ces décisions sont prises par d'autres. Pourquoi accuser l'architecte? Je crois que certains ici ont fait la démonstration qu'un architecte n'est pas "complétement libre de ces actes" au vu de toutes les contraintes déjà citées. S'il n'en est pas le décisionnaire, il en est l'instrument, on ne tape pas sur le marteau mais sur celui qui le tient non?

Je crois que c'est ma partie préférée ! C'est si bien dit.

Je trouve le métier d'architecte passionnant, c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai choisi me direz vous, mais c'est vrai qu'aujourd'hui en France, c'est difficile, surtout quand on voit le peu de respect qu'on peut nous accorder par rapport à nos pays voisins, largement plus développés que nous dans ce domaine.

Ca fait un moment que je pense à quitter la France pour cette raison (et pour d'autres aussi...)
On verra de quoi l'avenir sera fait.

Bonne journée à tous !

Tony.3ds a écrit:
Je trouve le métier d'architecte passionnant, c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai choisi me direz vous, mais c'est vrai qu'aujourd'hui en France, c'est difficile, surtout quand on voit le peu de respect qu'on peut nous accorder par rapport à nos pays voisins, largement plus développés que nous dans ce domaine.

Ca fait un moment que je pense à quitter la France pour cette raison (et pour d'autres aussi...)
On verra de quoi l'avenir sera fait.

Bonne journée à tous !

Ne viens pas en Belgique, on est reconnu socialement.... mais c'est tout.....     

Merci Awa pour ton intervention. Je suis d'accord à 100 % !

morbiteus a écrit:Ne viens pas en Belgique, on est reconnu socialement.... mais c'est tout.....     

+1 !! Surtout ne viens pas en Belgique, je pense que c'est encore pire. Quant à la rémunération, je n'ose même pas aborder le sujet.

Je pense également à quitter le pays pour aller m'installer et travailler ailleurs. Visiblement la France c'est pas non plus le bon plan   

Pour en revenir au sujet , la crise de 2008 + la Rt 2012 ont détruit des milliers d'emplois de dessinateur , métreurs , conducteurs de travaux , metteurs au point , commerciaux ect ...chez les constructeurs .
En rajouter encore une couche est ce nécessaire ?
Qu'apporterons quoi de plus sur l’esthétique les architectes avec un budget de 130000 euros ?
les archis compenseront'ils tous les ces emplois perdus en tamponnant un peu plus ?

cyb2447 a écrit:Pour en revenir au sujet , la crise de 2008 + la Rt 2012 ont détruit des milliers d'emplois de dessinateur , métreurs , conducteurs de travaux , metteurs au point , commerciaux ect ...chez les constructeurs .
En rajouter encore une couche est ce nécessaire ?
Qu'apporterons quoi de plus sur l’esthétique les architectes avec un budget de 130000 euros ?
les archis compenseront'ils tous les ces emplois perdus en tamponnant un peu plus ?

Faut pas non plus mettre la faute sur les architectes. Si j'ai bien compris, ce n'est pas la réduction de 20m2 qui va faire que les architectes vont subitement prendre toutes les habitations des particuliers.
Si tu veux des fautifs, ne cherche pas plus loin que dans ton portefeuille, le truc avec une puce....  
De plus, pour un budget de 130000€, oui, l'architecte peut amener quelque chose de plus, ce n'est pas nécessairement de l'esthétique (quoique...), mais peut-être ne fût-ce qu'un accompagnement sur chantier afin d'éviter que les maîtres d'ouvrage ne perdent de l'argent, ou encore que les travaux soient fait correctement pour que des surplus n'arrivent dans quelques années, ou encore éviter des solutions techniques peu onéreuses mais qui ne tiendront pas dans le temps.
L'avantage d'un architecte, comme il a été pensé en Belgique, c'est la défense des maîtres d'ouvrage, pas des entrepreneurs...
(J'avoue, ça ne fonctionne pas toujours parfaitement.... )

morbiteus a écrit:L'avantage d'un architecte, comme il a été pensé en Belgique, c'est la défense des maîtres d'ouvrage, pas des entrepreneurs...
(J'avoue, ça ne fonctionne pas toujours parfaitement.... )

Tu as oublié un rôle essentiel : souffre-douleur des juristes devant le tribunal

Et sinon mise à par ca, cette nouvelle reforme elle serait pour quand?  

J'apporte ma petite pierre à se passionnant débat en apportant tout d'abord une réponse au premier message.

Tenrev a écrit:à mon avis , tu ne vas pas te faire des amis ici

Je confirme le pressentiment de Tenrev en dévellopant. Par contre je crains de ne pas rester aussi diplomate que les confrères qui se sont exprimé avant moi. Veuillez m'en excuser mais j'ai tendance à radicaliser un peu ma position dans ce genre de débats.

Cyb2447 a écrit:
le gouvernement veut sous la pression de "l'ordre" abaisser la surface de plancher a 150 m² au lieux de 170 , autrement dit condamner les constructeurs et autres a construire sans garage , sans terrasse , sans porche , sans étage bref que des œuvres architecturales et pour une maison plus jolie il va falloir s’affranchir du coup de tampon magique .

Rien que dans cette phrase il y a des inexactitudes que je n'irai pas jusqu'à qualifier de mensonge mais pas loin.

Déjà cette fameuse "pression de l'ordre n'est pas une demande d'abaissement du seuil comme tu l'affirme, mais un retour au seuil d'origine.
Les 170m² initiaux considéraient la SHON, c'est à dire la surface à l'extérieur des murs. Suite à une réforme précédente, cette surface s'exprime désormais en surface de plancher, soit la surface à l'intérieur des murs. Cela correspond à environs 20% de plus en surface totale.

Donc 150m² de surface plancher = 170m² de SHON
Au final il n'y a pas d'abaissement du seuil mais un retour au critère initial de la loi.

Ensuite les garages, porches, terrasse n'entre pas dans le calcul de la surface donc le changement de seuil n'aura strictement AUCUN impact sur ces éléments. Les constructeurs le savent d'ailleurs assez bien puisque il s'en servent pour dissimuler la véritable surface habitable de leur projets depuis des années.

Cyb2447 a écrit:Plutôt que de vouloir donner a manger au architectes ( ce qu'on peu comprendre), on ferais mieux d'en former beaucoup moins et surtout beaucoup mieux

Pour le "moins" : La France à le taux d'architecte par habitant le plus bas d'Europe (d'ailleurs il suffit de ce promener dans un lotissement pour s'en rendre compte ! ), donc je ne pense pas qu'on soient vraiment trop nombreux comme tu dis.

Pour le "mieux"
Quand les constructeurs de maison individuelles auront fait 6 ans d'études, on reparlera de la qualité de la formation.

Cyb2447 a écrit:sans méchanceté avoir la plaque DPLG c'est bien mais ça fait pas le talent en témoigne les verrues immonde qui ont été construite partout sur le territoire.

Si on compare le taux de "verrues" des architectes et celles des constructeurs, je pense que la balance reste encore largement en faveur des architectes. De plus, contrairement à un promoteur, l'architecte est responsable de son œuvre, son nom est associé au projet et on ne manquera pas de lui faire savoir quand son projet est loupé.

Cyb2447 a écrit:Il n'y a qu'a comparer la période jusqu’à la nouvelle renaissance pour comprendre ce que était l'architecte, cathédrale et autre châteaux qui font la renommé de la France et surtout du Périgord langue , mais aussi la Loire enfin de l'architecture qui n'est pas accessible a tout le communs des mortels bref donc faut vraiment redonner a l'architecture l'image et le statut qu'elle mérite en la rendant moins accessible pour en retenir le meilleur.

Le jour où tu croises un client qui veut construire une maison avec le budget d'une cathédrale, garde le précieusement.
'Fin bon le gars qui de quoi se payer un château dans le Périgord je ne suis pas sûr qu'il fasse une maison à 150m²

En attendant tu peux toujours aller voir, Foster, Calatrava, ou Herzog&DeMeuron. A niveau de prestation égale je ne pense pas que l'architecture ait tant perdue que ça.

Cyb2447 a écrit:Trop de concurrence tue la concurrence et c'est pas en étranglant les petits qu'il y aura plus de travail pour les gros ( je pense aussi au statut auto entreprise qui va mourir a petit feu sous la menace des artisans )
a croire que sur la pyramide sociale le mal viens toujours d'en bas ...

Qui tu traites de gros exactement ?
Pour info 90% des sociétés d'architecture sont composée de moins de 2 personnes. 95% moins de 10 personnes

Je n'ai pas les chiffres des constructeurs mais je suis pas sûr que les gros soient vraiment les archis. De plus le jour où je me ferai la marge d'un constructeur de maison individuel je pense que je serait heureux.


Désolé si cette petite mise au point a pu paraître un peu violente mais ce genre de commentaire à le don de me mettre hors de moi, d'autant plus que ce sont des préjugés assez répandus.

Une autre petite précision pour Farkas : en France le recours à un architecte EST obligatoire pour toute construction.
Une exception est accordé pour les PARTICULIERS qui construisent POUR EUX MEME dans la limite de 170m² de surface de plancher, et pour certains bâtiment agricoles.

Ce qui rend l'activité des CMI totalement illégale quand on y réfléchit, mais tout le monde s'en fiche. Administrativement parlant un CMI n'as rien à voir avec la maison qu'il construit puisque c'est le MO qui dépose le permis à son nom. Cela le rend de facto responsable de toutes les merdes qui pourraient arriver (y compris le résultat final) ; ce qui explique le nombre de personnes qui racontent comment elles se sont retrouvées totalement plantées par leur constructeur et sans le moindre recours dans les reportages de M6 ou TF1.

Bin non, ça ne manque pas de diplomatie.
C'est plutôt bien expliqué !

Le vrai problème avec cette histoire de seuil, c'est que les constructeurs ne jouent pas avec les même règles. Ils n'ont même pas le quart des obligations d'un architectes.

La loi dit que l'architecture est "d'utilité publique", elle contribue de façon visible et durable à l'aménagement du territoire. Les architectes sont garants d'une certaine éthique de la construction, du respect du paysage et de manière générale du bien commun.

Les promoteurs ne sont garant que de leur propres intérêts. Ils mettent en œuvre des logiques de rentabilité à court terme sans se soucier une seule seconde des conséquences. Et quand je parle de conséquences, je ne parle pas seulement d'esthétique. Il y a des conséquences écologiques, économiques et urbaines considérables.

Bon on ne peut pas coller le désastre de l'étalement urbain uniquement sur le dos des promoteurs. Les politique ont une grande part de responsabilité. Reste à savoir sur la base de quels lobbyiste ils ont pris leur décisions   

Sans le seuil des 170m², les constructeurs n'auraient jamais pu acquérir le poids économique et politique qu'ils ont maintenant. Cette dérogation ne devrait pas exister car elle donne lieu à un détournement généralisé de la loi.

Tant pis pour les "milliers de métreurs, dessinateurset conducteur de travaux", car c'est bien connus les architectes bossent tout seul dans leur coin.

Oui je sais j'ai oublié les commerciaux et les "metteur au point"  

Mais ce genre de métier n'as rien à faire dans la construction ou l'aménagement urbain.

Merci Archi43 pour cette réponse qui me semble plus que pertinente. Comme le dit Chapi, ça ne manque absolument pas de diplomatie !

Archi43 a écrit:Une autre petite précision pour Farkas : en France le recours à un architecte EST obligatoire pour toute construction.
Une exception est accordé pour les PARTICULIERS qui construisent POUR EUX MEME dans la limite de 170m² de surface de plancher, et pour certains bâtiment agricoles.

Je ne connais en effet pas la législation française, n'y étant jamais confrontée, maintenant j'y vois déjà un peu plus clair grâce à toi, dans la mesure où tu es certain de ce que tu avances.

Personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis sur cette diminution ou ce retour aux 150m2, par contre, après avoir lu l'intégralité de ta réponse, je me demande encore toujours quelle situation est la plus enviable entre la France et la Belgique.

- Avoir le monopole sur l'écrasante majorité des permis d'urbanisme en forçant tous les particulier à avoir recours à un archi à min 5k € même pour des projets complètement insignifiants (p.ex. extension de séjour de 20m2, cfr. art. 265 du CWATUPE). Et du coup passer pour des voleurs et être obligé de concevoir des projets encore plus pourris car le client n'avait déjà aucune intention de faire de la grande architecture et son budget est encore plus réduit du fait qu'il doit encore payer l'architecte en plus.

- Partager le monopole des permis d'urbanisme avec les constructeurs (même à la limite de la légalité) qui prendront tous les clients qui n'en ont de toute façon rien à cirer de l'Architecture avec un grand A et par conséquent ne garder que les clients qui ont la volonté et le budget pour réaliser un projet de qualité. Si j'ai bien compris, les archis ne sont pas trop nombreux en France, donc pourquoi ne pas sélectionner sa clientèle ?

En Belgique (ou en Wallonie tout au plus), on a un réel problème par rapport à la réputation de profession, et je pense que cette obligation de recours à l'archi pour tout et n'importe quoi n'y est pas pour rien.

En ce qui concerne les problèmes esthétiques, économiques, éthiques et urbains, on y est confrontés en Belgique également, étant donné que les sociétés clé sur porte (équivalent des constructeurs) achètent les signatures d'architectes pour obtenir les permis. Ce type de problème, ce ne sont pas vraiment les architectes qui peuvent y remédier, mais plutôt la législation, par le biais du politique. Les architectes ne peuvent pas se permettre d'aller à l'encontre des clients qui font appel à eux pour construire la jolie fermette au milieu de la campagne comme ils l'ont vu dans les films ou dans l'une ou l'autre revue clé sur porte.

Archi43 a écrit:
Je confirme le pressentiment de Tenrev en dévellopant. Par contre je crains de ne pas rester aussi diplomate que les confrères qui se sont exprimé avant moi. Veuillez m'en excuser mais j'ai tendance à radicaliser un peu ma position dans ce genre de débats.

Personnellement, je trouve ta réponse très intéressante.
Et elle ne manque pas de diplomatie.

Archi43 a écrit:Ce qui rend l'activité des CMI totalement illégale quand on y réfléchit, mais tout le monde s'en fiche. Administrativement parlant un CMI n'as rien à voir avec la maison qu'il construit puisque c'est le MO qui dépose le permis à son nom. Cela le rend de facto responsable de toutes les merdes qui pourraient arriver (y compris le résultat final) ; ce qui explique le nombre de personnes qui racontent comment elles se sont retrouvées totalement plantées par leur constructeur et sans le moindre recours dans les reportages de M6 ou TF1.

C'est l'avantage que nous avons en Belgique. L'architecte étant obligatoire pour presque tous les ouvrages, les MO sont normalement toujours protégés (je dis bien normalement). Théoriquement, le seul responsable sera toujours l'architecte (et c'est là, le pendant négatif de notre loi).

Archi43 a écrit:
La loi dit que l'architecture est "d'utilité publique", elle contribue de façon visible et durable à l'aménagement du territoire. Les architectes sont garants d'une certaine éthique de la construction, du respect du paysage et de manière générale du bien commun.

Les promoteurs ne sont garant que de leur propres intérêts. Ils mettent en œuvre des logiques de rentabilité à court terme sans se soucier une seule seconde des conséquences. Et quand je parle de conséquences, je ne parle pas seulement d'esthétique. Il y a des conséquences écologiques, économiques et urbaines considérables.

Bon on ne peut pas coller le désastre de l'étalement urbain uniquement sur le dos des promoteurs. Les politique ont une grande part de responsabilité. Reste à savoir sur la base de quels lobbyiste ils ont pris leur décisions   

En Belgique aussi, la profession d'architecte est d'utilité publique. Mais ceci n'empêche nullement les dérives liées aux promoteurs.
Le désastre de l'urbanisme belge est en grande partie de leurs fautes.... mais aussi des difficultés administratives, de la frigidité des services de l'urbanisme et des lois incompréhensibles.

Farkas a écrit:
- Avoir le monopole sur l'écrasante majorité des permis d'urbanisme en forçant tous les particulier à avoir recours à un archi à min 5k € même pour des projets complètement insignifiants (p.ex. extension de séjour de 20m2, cfr. art. 265 du CWATUPE). Et du coup passer pour des voleurs et être obligé de concevoir des projets encore plus pourris car le client n'avait déjà aucune intention de faire de la grande architecture et son budget est encore plus réduit du fait qu'il doit encore payer l'architecte en plus.

- Partager le monopole des permis d'urbanisme avec les constructeurs (même à la limite de la légalité) qui prendront tous les clients qui n'en ont de toute façon rien à cirer de l'Architecture avec un grand A et par conséquent ne garder que les clients qui ont la volonté et le budget pour réaliser un projet de qualité. Si j'ai bien compris, les archis ne sont pas trop nombreux en France, donc pourquoi ne pas sélectionner sa clientèle ?

En Belgique (ou en Wallonie tout au plus), on a un réel problème par rapport à la réputation de profession, et je pense que cette obligation de recours à l'archi pour tout et n'importe quoi n'y est pas pour rien.

En ce qui concerne les problèmes esthétiques, économiques, éthiques et urbains, on y est confrontés en Belgique également, étant donné que les sociétés clé sur porte (équivalent des constructeurs) achètent les signatures d'architectes pour obtenir les permis. Ce type de problème, ce ne sont pas vraiment les architectes qui peuvent y remédier, mais plutôt la législation, par le biais du politique. Les architectes ne peuvent pas se permettre d'aller à l'encontre des clients qui font appel à eux pour construire la jolie fermette au milieu de la campagne comme ils l'ont vu dans les films ou dans l'une ou l'autre revue clé sur porte.

On en a déjà parlé Farkas. C'est un vaste débat. Je ne suis pas certain que "libéraliser" la possibilité de construire sa maison sans architecte sera un bienfait pour les MO. Les dérives françaises sont à prendre en considération. Les MO ne voient que le budget (je ne les blâme pas). Les promoteurs ne voient que leur rentabilité. Entre eux, nous sommes là pour éviter des dérives possibles (d'ordre budgétaire, d'architecture et bien sûr de construction).
je te rejoins cependant sur la nécessité d'avoir recours à un architecte pour certaines extensions. Le problème vient du fait de pouvoir juger le moment où c'est obligatoire par rapport au moment où cela ne devrait pas l'être. Effectivement, se baser uniquement sur une surface ou un volume va entraîner des dérives et des profits. De plus, les entrepreneurs ou constructeurs ne verront toujours que leurs profits et pas nécessairement le bien-être des MO. Quid du confort thermique, quid de l'urbanisme, quid de l'éclairement naturel??? Je n'ai pas la réponse, mais je vois ici, l'avantage de notre présence..... pour le désavantage des MO qui doivent nous payer. Il faut effectivement légiférer sur ce point, mais ne pas laisser les bases de calcul aux législateurs. Un consensus doit être trouvé entre l'ordre, l'état et... les MO. Mais comment faire?

La réputation de la profession doit surtout être faite par l'ordre. Cela rentre dans ses prérogatives. Tu vois, l'organisme pour lesquels tu payes 650€ par an et qui t'es utile....... vraiment super utile.....    

En France une signature de complaisance (signature du PC sans avoir fait le projet) donne lieu à une radiation immédiate de l'ordre quand elle est avérée. C'est vraiment un fléau dans le métier.

Paradoxalement, en France une extension de 20m² sur une maison qui en fait déjà 150m² doit passer par un architecte, alors que la maison non   

En France les architecte passent pour des artistes élitistes inaccessibles, tout simplement à cause de stéréotype bidon comme : un architecte coûte cher, ou un architecte ne sert à rien pour une maison.

Cela se traduit par des statistiques étranges : la maison individuelle représente 75% de l'activité des architectes français, mais les maison de moins de 170m² construite par les archi ne font que 20% des maisons construite. (statistique disponible sur le site de l'ordre des archi)

Après j'ai bien conscience que les seuls architectes ne vont pas résoudre miraculeusement tous les problème. Mais j'ai déjà eu l'occasion de faire un stage au CAUE et d'assister à l'instruction de permis de construire. Certains projets font vraiment peur (tout en étant accepté car conforme aux règles d'urbanisme). Désolé mais je n'ai définitivement pas confiance dans le bon sens des particulier en matière de conception architecturale.

L'architecture, ce n'est pas que du monumentale, des modénatures bizarres ou des matériaux étranges. Ça passe aussi et surtout par :
-une réflexion sur l'orientation et la vue
-une définition de la qualité des espaces intérieurs
-une insertion dans un site donné

Je n'ai encore jamais vu une maison de constructeur qui ai jamais traité ces trois points.

La qualité architecturale n'est pas une question d'argent. La preuve un des projet les plus célèbre de Le Corbusier est un cabanon d'une quinzaine de m².

+1 avec toi.
Il est logique qu'une extension doive passer par un architecte. Si je compte bien 150 + 20 = 170. N'est-ce pas votre seuil?????

en Belgique, on ne peut, évidemment, pas signer par complaisance. Mais comment prouver ceci......
Pour info, TP (une société de promotion) offrait les honoraires d'architecte à ses futurs clients.... comme si nous étions uniquement un objet......

Si justement, à partir de 170m² le recours à l'archi est obligatoire. Bon j’admets dans le cas présent le gars va sans doute déclarer 19m² d'extension ^^

Car une autre des petites subtilité qui permet au constructeur de faire mumuse avec la loi, c'est qu'il n'y a pas de plan sur un permis de maison individuelle.

Donc rien ne les empêche de déclarer 169m² et d'en construire 175. Il n'auront qu'à dire que si la façade fait 50m de long c'est à cause du garage (qui ne compte pas dans la surface).

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait des sanctions de prévue si le gars se fait choper (ce qui est d’ailleurs hautement improbable).

Cette histoire de seuil fout vraiment la merde. Est-ce que les avocat ont un seuil (genre si vous risquez moins de 3 ans de tôle vous pouvez être défendu par un amateur) ? Est ce que les médecins ont un seuil (pour certaine maladie on peut vous faire une ordonnance sans passer par le docteur) ?

Ça pose un vrai problème car ça sous entend que les compétences pour faire une bâtiment sont une question de taille du bâtiment. Genre pour faire 171m² il faut bac+6 et pour faire 169m² t'as même pas besoin du brevet des collèges ! On nage en plein délire !

Je parle même pas du bordel que ça crée entre les "Architectes diplômés d'Etat" et les Architectes "habilités à la maîtrise d’œuvre". Va expliquer à ton client que tu peux pas lui faire plus de 170m² parce que t'es seulement diplômé d'état et pas diplômé par le gouvernement.

Héhéhé, les joies de l'architecture!   

Pas de plans????? ben zut alors.
Effectivement, vu comme çà....